2022年3月9日，清华大学互联网治理研究中心刘金河博士，就数字文明发展与数字治理等核心议题专访了数字化研究先驱、著名学者北京大学新闻与传播学院胡泳教授。

采写|刘金河，编辑|杨宇良

采访实录如下，经后期整理分享，以飨读者。

刘金河：26年前，您曾翻译的《数字化生存》就已经在探讨数字文明时代。从现在的眼光来看，您认为当下我们所处的数字化生存，有哪些是书中场景，又有哪些超出想象？

胡泳：《数字化生存》的核心不是数字文明，而是数字社会。当时我们用的词叫transformation，是指从模拟技术向数字技术转变的社会，其主要特征是从原子变为比特。而如今的数字化生存，简言之就是，“凡是能被数字化的，就一定会被数字化”。类似的例子，包括疫情背景下的在线教育、新零售、Airbnb、网约车、扫码点餐等。第二个是智能化，“凡是能够被智能化的，一定会被智能化。”所谓智能化，核心是物联网普及，万物装上芯片，通过传感器，达到互联互通。数字化、智能化，我称之为“两化”。现在进入第三阶段——自动化，“凡是可以被自动化的，一定会被自动化”，自动化的核心是人工智能。当前，我们把现实社会中的很多东西让渡给机器/算法。以上“三化”叠加，数字社会便已成型。

以往我们有一个错误认知，认为从原子社会到数字社会，要经历一个“去”的过程。比方说上网，你有一个“上”的过程。有一个彼此勾连、桥梁途径的问题。其实这个思路已经是不对的了。因为现在已经没有所谓的数字社会与现实社会的分别，它们已经是水乳交融，很多时候界限分辨不清。在很大的程度上，我们已经变成了数字社会，这是一个很明显的结论。

刘金河：现在用数字化生存这个词，您觉得已经过时了吗？以前我们关注的是数字化对生活的影响，强调的是对数字工具的使用，但其实数字化生存还是很贴切的，因为“生存”一词有很强的生命力，它关乎到人的命运，特别是人的境况，更深层的是人的精神。被数字化的背后有被控制的成分，带有批判的色彩，而数字文明这个词相对比较正面。在中国，文明是一个好词，讲文明是高尚的。在这个意义上，此时提出的数字文明，您如何理解它的内涵？

胡泳：若纯粹从技术发展角度，可以抛弃数字化生存这个词。因为它变成所谓的空气和水。现在，大家热衷谈论的是人工智能、区块链、元宇宙等更时髦的东西。但如果考虑在数字社会转型过程中的一些深层次的根本问题，比如个人隐私和公共利益的关系，安全和自由的关系，平台的便捷性和用户权利之间的关系，个人知识产权与公共版权（copyleft）的关系等等，那么，数字化生存其实远远没有完成，甚至可以说进入到攻坚阶段。其实我们观察整个社会的发展，就会发现需要直面这些问题。所以，我认为数字化生存没有过时，甚至值得我们加大力气去思考。

数字文明比数字社会站位更高，因为前者涵盖物质成就、文化进步、精神努力。按照机械的理解，数字文明可分为物质文明、精神文明、生态文明等，显然说明它是一个综合体。其实，数字文明要建设的是一个健康的社会，一个符合历史趋势的社会，一个能增强每个人福祉的社会，符合我们所谓的可以衡量的文明程度。

刘金河：那如何衡量数字文明的发展程度？

胡泳：本质上，文明带有一种历史性的含义。首先，文明相对于不文明而言，以往是文明与野蛮对举。现在我们不大用野蛮这个词了，因为它是把过往的社会都看成是纯粹落后的，其实有社会达尔文主义的感觉。所以我们不大用文明和野蛮对立，但大家心中的文明有一个大致的标准，可以衡量社会的教育程度、人均寿命、医疗条件、住房分配、法制健全、个人权利等。这一系列的指标说明，文明跟非文明之间是有界限的。

如果用历史的眼光来看，数字文明是不是人类文明的一个新阶段？这就需要谨慎论证，而不能简单得出结论。正如当年论证信息社会、后工业社会一样。比如，有关后工业社会，贝尔是用了经济结构、职业分布、轴心原则、未来方向、决策方式等论证的。因此，讨论是否进入一个数字文明社会，首先得有这么一套评价体系，以及一些可比较的量化指标。数字化程度、数字社会等相对容易比较，但数字文明不同。因为文明会给人一种感觉，就是进行文明比较时，难免会带有歧视、落后等字眼的描述。因为文明这个词负载这些附带物。

如何衡量数字文明的高低呢？可以参考欧盟发布的《数字经济与社会指数》报告。该报告通过人力资本、网络连接、技术商用、公共服务等角度进行观察，衡量整个数字经济的发展程度，形成了清晰、可衡量的指标体系。满足了这个体系，欧盟就认为，该国的数字社会在助力人类幸福方面这个地方做得较好。相应地，欧盟内各国的数字文明水平就可以呈现出来。一方面，数字文明当然可以用指标量化，但它同时也是一种主观认知。在考察数字文明程度高低时，还应该增加一系列主观选择的指标，与客观量化指标共同参与评价。

刘金河：您这个观点非常深刻，有时候我们确实能感觉到，但是没办法很清晰地意识到。您刚才提到衡量，在具体去理解数字文明的时候，可以从哪些关键特征进行评估，比如评估当下中国一线城市是否在一定程度上进入数字文明新阶段？

胡泳：我的思路恰恰相反。我认为，关键标准不是就高，而是就低。谈数字文明，衡量的是开放度和包容性，而非先进性。如果衡量数字城市指数，中国北上广等一线城市应该排在世界前列，无论是基础设施还是网民应用，它们要比大多数西方国家都先进。但是，衡量数字文明要就低不就高，要考察它的包容度有多大，它在何等程度上能够促进社会弱势群体的发展。过去统计学意义上的弱势群体，包括受教育程度低、少数民族，老年人、残障人士、农村人口、女性等，都应该得到尊重。这才能体现数字文明的程度。

例如，我考察一个城市文明与否，更关注的不是高楼大厦、灯红酒绿，而是这个城市能否推轮椅出门。包括北京在内很多城市真出不了门。我母亲行动需要轮椅，但我无法带她出来吃饭。因为饭店往往有栅栏或台阶，或者没有残疾人卫生间。甚至在很多医院，轮椅都无法行进，还需要人抬，因为无障碍通道被堵塞。当然，这不是数字文明问题，这是前数字文明问题。但适老性在数字时代也做得不好，例如强制人脸识别，对老年人相当不友好，其实体现出尖锐问题。

刘金河：您刚提到这个点给我带来很大触动，我们往往看到了正面的话语，欢呼我们迈入了数字文明新时代，而对您提到的实际问题其实是被遮蔽的、视而不见的。您刚才突然把它揭开了，让我们看到其中内在的那个东西。当我们考虑技术对文明的塑造性影响的时候，如果不把文明作为一个日常细节，而作为一种文明形态，那么放在当下数字技术的语境里，到底技术对文明能带来什么样的影响？技术从哪些层面能够直接对文明形态产生直观的影响，或者说产生比较持续的、哪怕是比较间接的影响？

胡泳：从历史的角度，技术影响文明最有说服力的例子并非信息文明，而是工业文明。如果没有蒸汽机，机器生产没有出现，人类还处于缓慢发展的农业文明时期。农业社会多年不变，解决不了温饱问题，更不用说交通、通信、能源等问题了。而且，农业文明的状态就是内卷，像明清江南农家，为解决人的饭碗，不投入技术，所以就内卷了。

但是，工业文明来了，将财富的增长从算术级提速为几何级，其特点就是全球扩张。英国发明蒸汽机后，扩张到全球。这是技术改变文明的典型案例。我认为，这比信息技术对人类的影响要大得多，而且具有可见性。它成功地提升了生活品质，比如我们用上了抽水马桶，可以洗热水澡，有电冰箱、空调和汽车，更不用说人的预期寿命、婴儿夭折率、传染病死亡率等方面的进步。

而对于信息技术，美国提出生产率悖论（索洛悖论）。美国经济学家罗伯特·戈登在《美国增长的起落》中以大量数据来分析全要素生产率。他的样本是以1970年为分界线，此前增长迅猛，此后增长一路放缓。1970年以来的几十年并没有发生1870-1970年那样的革命性变化。数据显示，信息革命的全要素生产率只有工业革命的三分之一。他算来算去，美国经济真正增长的时候就是上世纪20年代为高峰。当时工业技术大量进入普通百姓家庭，极大改善了生活品质。但信息技术作用并不明显。当然，生产率悖论存在争议，关键还是看你怎么算。

在这个时代，很多数字媒介，有的被彻底改写，有的被逆转成新的东西。数字技术对文明的影响，还处于进行时，可能未来的发展还会超出预期。目前最大的改变是首次制造了一个虚拟社会。这是以前人类社会没有的，过去都是对现实社会的改变，有时渗透出逃避、造梦等倾向。但制造一个完整的虚拟社会，人人都在其中，是首次通过信息文明实现的。从网络空间到元宇宙，虚拟社会的入口变成了一个简单的屏幕。随着注意力的转移，用户可以随时离开此时此地，到达彼时彼地。

刘金河：如果带有一定价值观来看技术对文明的影响，比如这几年大家在说的科技向善，您说科技真的能向善吗？或者说科技带来的善恶观到底怎么去理解？

胡泳：大家通常会说技术是中性的，我觉得这个论点是彻头彻尾的错误。庸俗版本是菜刀可切菜亦可杀人，完全取决于持刀之人。这不值一驳。更明显的例子是枪，为了杀人发明枪。枪自带被使用的特定目的，当然你可以用枪做镇纸，但此并非枪的发明的本意。所以，技术有倾向性，可见一斑。如果坚持认为技术中立，其实是中了技术发明者/程序员的圈套。后者宣传技术中性，因为这对他们利益最大。

因此对于技术中性，我们要保持清醒，认清其话语背后的逻辑。因此，对于技术决策需要多方介入，不可只交给技术人士。技术该怎么演进，经过什么途径，如何才能防止落伍、被淘汰？其实有关一个社会的科学和技术的决策，是需要多重力量协商的。惟其如此，才能保证我们不会被幕后的权钱所裹挟。例如，工厂、商场、饭店等大规模上机器人，对于机器人厂商当然有利可图，但那些被替代的大批人员该何去何从呢？所以，一种技术采用与否，实际上牵涉到全社会的利益。做人脸识别的厂商当然希望到处都刷脸，但这符合大多数人的利益吗？这需要论证、对话、反思，寻求共识，才能得出结论。这个结论不是由厂商承担，也不能被政府决定。

刘金河：那您是否觉得，科技向善的概念本身是有目的性、片面的？

胡泳：我在这个事情上不苛刻。我觉得提科技向善比不提要好。因为这体现出企业的社会责任。之前，腾讯曾找我咨询，我的建议是科技向善不能变成空头支票，最终衡量的是应用向善、软件向善、服务向善。消费者是通过精细颗粒度来看你是不是向善。因此，向善不能只是一句口号，也不能等同于每年花多少钱做公益。做公益是好，但与科技向善无关。不能说捐建希望小学，就科技向善了。科技向善的本意不是要企业变成公益机构，而是科技公司如何为消费者提供一个更好、更便捷的服务，有效保护消费者的权利，避免科技带来的很多恶的东西。

腾讯敢于冒着风险提出科技向善，值得鼓励。为什么值得鼓励？当年，谷歌说不作恶，大家就会举很多反例说你自诩不作恶，但你出过很多问题，所以是很虚伪的企业。类似地，腾讯提科技向善，我们也有理由来批判它，说你腾讯做得那么差，怎么可能科技向善。不提还好，它这么提可能把自己变成靶子。腾讯有这个勇气，不怕把自己当靶子，所以值得鼓励。当然，鼓励的前提是听其言观其行，要看企业真正脚踏实地做了什么？

我不反对腾讯提科技向善，我也不会站在道德制高点指责万恶的资本家，一切以利润为先。第一，这并不符合现实；第二，这对社会无益。回到企业家的定义，除了追逐利润，也需要创新。熊彼特对企业家的定义是创新者。如果企业家光追逐利润，不创新，那是很糟糕的。但很多企业家的确是在创新创造。如果社会中的创新创造氛围有问题，将会对整个社会造成极大损害。因此，无论是反垄断，还是遏制资本无序扩张，都必须把握边界，过犹不及。当然，政府也在改变，针对典型案例发布政策，调节市场平衡，鼓励发展的力量，探索规范的边界。

刘金河：技术的发展带来问题其实很多，比如数字鸿沟。在数据层面体现为数据鸿沟，在网络内部导致一种分裂化，即网络碎片化。从这个意义上，如何看待技术所带来这种看似必然存在的负面因素？

胡泳：我觉得，关键是要避免技术鸿沟/数字鸿沟，与现实的社会鸿沟结成一体。现实社会中存在弱势群体，如果经过技术划分，再度被数字世界排除在外，这就造成一个极其糟糕的局面：技术的断层线，也是现实社会的断层线。这样的社会不是包容性的，而是排斥性的。因此，要解决数字鸿沟的问题，不能单靠技术来解决，还要结合更大的社会背景。数字鸿沟表现为一个技术问题，但它本质上是社会问题。在这个意义上，如果你改善了社会，就是朝着消灭社会鸿沟的方向迈进。

刘金河：结合社会当前的几个比较新的热点我们想继续请教您。一个是平台治理，我自己的博士论文在2019年的时候就聚焦于平台权力。那时，所谓的平台权力已经是一个发生在眼前的事实，但如果没有经过疫情以及反垄断的话，公众可能还不会感觉如此强烈。不过在平台的能量被放大之后，公众还没完全消化完，去年就抛出个大热的元宇宙。以前叫平台社会，后来叫元宇宙，跟我们现在所说的数字文明放在一起，您怎么看三者之间的关系，如何治理这些新兴的技术？

胡泳：元宇宙只是现在平台的一种新的延伸。它们与数字社会、数字文明有一些共通的支柱，我称之为四大力量。第一，政府。政府致力于推动技术发展，监管市场服务。在中国的体制之下，政府力量举足轻重。第二，企业。企业是数字创新的主体。企业聚集创业者、投资者、开发者一起创新，才构成繁荣数字经济的主力军。第三，用户，也就是过去的消费者。在平台之上，是网络用户，在进行消费的同时，维护自身权益。第四，科研机构。过去讲官产学，现在受制于国外的核心技术，考验国家的科技实力，特别是科技成果转化能力。中国是互联网大国，但不是互联网强国。大国这四大支柱，缺一不可。

当我们谈论平台的时候，我们不仅要分析某一股力量自身演变的逻辑，同时也要分析它与其他力量的关系。像政府跟平台的关系就已经产生变化。用户依靠政府，话语权也在加大，包括《个人信息保护法》等举措，都是在加大用户权益的保护力度。所以，我觉得出现这种复杂局面，第一个就是要考虑平台在这种情况下会如何演变。第二要考虑其他力量相对于平台形成一种什么样的关系。

刘金河：您提出的四大支柱，我们也非常关注它们背后的力量变化，特别是在互联网治理，我们老说多利益相关方，其实以前国外的这种模式比较接近理想，大家四方为主，一块制定规则，形成一种比较良性的生态。我们希望发挥文化价值观的力量来推动数字文明建设，逐步解决这些问题。但是实际操作碰到的第一个问题就是，现实中的价值观冲突越来越强烈，不仅仅是国际之间，其实国内也是。您认为是否存在一个相对有共识的文化力量，对技术发展产生积极影响？

胡泳：社会的分裂阶段尚未完成，现在还很难达成共识。有的人主张不可能形成共识，社会常态就是如此。他们会论证分裂未必多坏。凡是分裂多的社会，意味着是各方主体性都增强了。大家不能形成共识，社会因此缺少了压迫性，可能更有解放性。这就是分裂派的理由，是否达成共识，无关紧要，只要能不断产生的内在发展动力就行。

认同派则认为，社会要长远发展，如果不能达成共识，问题很严重。分裂的背后就是各种认同，这些派别如果能和谐共处倒也罢了，否则，将会产生冲突、带来伤害，变成冲突型社会。届时，社会将面临如下问题：第一，难以治理。第二，社会中的人没有安全感。当分裂派走到尽头，弊端逐渐显露，这时大家就会努力寻求共识。

从历史上来看，结论也是一样。两次世界大战，民族主义甚嚣尘上，不能和平共处，最后就血流成河。战后，社会意识到必须遏制民族主义，制定联合国宪章予以约束，组成欧盟尝试跨国家的联合。这就是一种反思。当前，欧洲几乎所有的右翼政党，都是民族主义党，而一个经历过二战的欧洲人，凡是听到打民族主义牌的人，都会高度警惕。

所以，我们需要努力寻求共识。破坏共识的第一个力量是全球化，最后变成了新自由主义驱动。凡是全球化触及的地方，两极分化都加重了，此后，民众觉得精英不代表他们的利益，所以民粹主义抬头了。全球化刺激了阵营划分。第二个力量就是数字化。我最近在写一本书，谈的就是我们所谓的“数字大同”的不可实现。我的观点是：全球互联网已经灭亡了。没有全球互联网，就等于互联网走向反面，变成一个制造分裂的工具，而不是世界大同的工具。

刘金河：我们非常期待您的新书。最近我有一个观点，跟您刚才提到的想法有点像，我称之为全球互联网在进行一个“脱联”的过程。因为互联网在全球文化互联层面开始触底反弹，反映在产业、技术层面就是“脱钩”，整个互联网的“脱联”其实都很明显了。那么接下来会如何？

胡泳：如前所述，全球化、数字化这两大力量导致了人类空间的分裂。这个分裂尚未走到尽头，还在过程之中，寻求共识变得困难。在某种程度上，俄乌战争可能会构成转折点，引发阵营划分，技术在其中扮演关键角色。分裂的钟摆还在向极端不好的方向摆动，如果它摆到一个危险境地，后果不堪设想。一旦出现核阴影，那就是逼近底线。人类还是得保持一致。因为大家总得生存，不能同归于尽。否则，生活就没有任何意义，也不符合任何人的利益。这时候，人类命运共同体就不再是倡议的口号、美好的愿景，而变成迫切的需求、必须的实践。全球的领导人或者政体，都需要寻找建立全球命运共同体的道路。

刘金河：如果从中国的角度去看数字文明，我们会关心中国方案、中国贡献、中国智慧。在这个语境里，在未来数字文明建设过程中，有哪些优秀的中国文化能够起到积极作用？

胡泳：作为纯理念论述，你可以想到《论语》讲的“君子和而不同”，费孝通讲的“各美其美，美美与共”，甚至像赵汀阳提出的复兴“天下观”，由它来取代目前国际关系的盛行的那一套东西。这背后都有中国文化的理想。理念提倡没有问题，关键是找到一个抓手，把理念变成现实。

刘金河：去年世界互联网大会提出的主题就是“迈向数字文明新时代”，其实这句话暗含一种国家层面的意志。因此，我们关心的是在数字文明时代，中国要扮演什么样的角色？或者说，中国作为一个国家或文明体，它应该是一个什么样的角色？

胡泳：人口上，中国在全世界就占近1/5的比例，如果把中国整个人口的数字文明程度提高，其实就已经对全人类已经做出巨大贡献。更不要说，如果凭借现在的经济发展程度，技术发展程度，甚至是举国办大事的体制优势，如果我们能够在数字文明做出更多成功试验，在很多地方成为世界标杆，那就肯定能对全世界形成示范作用。

刘金河：所以说在数字文明这个层面，中国是要把自己定位成一个引领者、建设者还是参与者？

胡泳：如果要是有雄心的话，中国当然可以定位为引领者。这其实来自于中国对自身的数字技术和数字经济的信心。在新一轮经济发展阶段，在数字经济上，中国已经超过很多国家，已经是引领者。在一些典型领域，比如采访工信部人士，他们会说，3G我们是跟随者，4G我们是平行者，5G我们已经是领先者了。关键还是我们在这个领域的信心如何。如果中国有底气，觉得数字化程度足够强大，当然可以引领数字经济发展。

但同时，中国的数字经济虽然繁荣，但是关键技术还受制于人、被卡脖子，中国还有很多问题尚未解决，我们可能还是低调一些，不做引领者，做一个倡导者、贡献者。我们都已经解决了十几亿人的问题，对于世界已经是很大的贡献了。